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 Oggetto del messaggio: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 26 ott , 2017 21:17 
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Carissimi tutti. Chiedo innanzitutto scusa per non essermi presentato per tempo sul forum ma al momento la mia amata b è più a pezzi che un tutt'uno :toimonster: Provvederò quando l'avrò richiusa per bene. Vi seguo da vari mesi ed è impossibile non notare la preparazione e l'affetto che moltissimi utenti dimostrano nell'aiutarsi a vicenda. Vado subito al dunque. Posseggo una b del '97, presumo dunque step1, acquistata da poco. Mi trovo veramente benissimo se non per quei classici problemi di cui si narra abbondantemente nei vari topic :drinkers: (odore di benzina, pioggia che penetra nell'abitacolo...). Ciò che mi preoccupa di più è tuttavia la sezione delle punterie che a mio avviso, e mi smentirete magari, ha subito danni notevoli. Smontando il coperchio delle punterie si nota che le camme del lato aspirazione sono sì consumate, ma mantengono la loro forma originaria; lato aspirazione invece il dramma: l'ultima camma (IV cilindro) è praticamente arrotondata! I sintomi. All'avvio (specie se la macchina è rimasta ferma per qualche giorno), si sente il tipico rumore del variatore che batte, per poi andarsene praticamente del tutto lasciando un suono diciamo decente del minimo leggermente più alto all'avvio. Non appena passano i minuti il minimo si abbassa, la temperatura ovviamente aumenta e si sente un rumore identico al diesel. Il fatto che il rumore dei primi secondi si estingua mi fa pensare che il variatore probabilmente stia per degradarsi, ma che in realtà dopo pochi secondi rientri e lasci il rumore delle punterie! Un altro indizio è che variando lentamente l'acceleratore si sente che ad un certo numero di giri questo rumore diventa uno sfarfallio a frequenza più acuta per poi scomparire del tutto e lasciare il magnifico suono del nostro motore :weedman: Allego le foto per chiarezza. Ho sentito dire che quest'ultimo fenomeno può accadere poichè la pressione dell'olio aumenta all'aumentare dei giri, una eventuale punteria malfunzionante si riempe meglio di olio e recupera il gioco. Dai sintomi che vi ho raccontato, cosa ipotizzate che sia? Variatore, punterie, o entrambi? Ho già sentito sulla baia un ricambista di usato, che mi ha mandato delle foto per un albero a camme di scarico. Che ne dite? Lo prendo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 26 ott , 2017 21:53 
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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 26 ott , 2017 22:49 
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Già é pazzesco! In realtà va bene a livello di "grinta" ma ho come l'impressione che i 130 cv, non li ha tutti al momento...

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: mer 01 nov , 2017 22:31 
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Nessuno nessuno? Anche solo delle supposizioni! Grazie ancora per la pazienza. :oky:

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: mer 01 nov , 2017 23:39 
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Ho chiesto al mio meccanico e mi ha detto che può dipendere da una cattiva lubrificazione con conseguente surriscaldamento della parte a contatto che causa un'eccesiva usura degli organi od uno scarso scorrimento del bicchierino della valvola pneumatica. In quest'ultima ipotesi se il bicchierino non scorre bene per una usura della sede anomala, sostituire albero a camme e valvola pneumatica non risolvono il problema che potrebbe ripresentarsi. Prova e per un po' potresti andare bene, ma se il problema dovesse ripresentarsi occorre smontare e sostituire l'intera testata. :heart:


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 02 nov , 2017 11:37 
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Mamma mia, bruttissima notizia...vediamo se aiuta anche questa informazione...il test del rapporto di compressione dà sul primo cilindro 10.5, mentre sugli altri, incluso il malcapitato, 9.5...potrebbe essere tutto a causa della testata difettosa? Ricostruendo la storia di questa macchina inoltre c'é il rischio che in passato abbia rotto la cinghia di distribuzione con tutti i danni del caso...é compatibile con questo problema? Grazie della disponibilità

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 02 nov , 2017 19:56 
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C'è molto poco da dire guardando le foto

Prima di tutto devi sostituire le camme, almeno quella di scarico (io ti consiglio comunque tutte e 2)
Prenderle usate, non saprei .... valuta tu

Controlla anche i bicchierotti perchè se hai avuto problemi di lubrificazione, all'interno saranno consumati e quindi non faranno aprire le valvole nel modo giusto

Non per allarmarti, ma controllerei anche le bronzine. Un consumo così anomalo di una camma non va sottovalutato. E' vero che è l'ultimo cilindro, ma è troppo usurato per non controllare meglio tutto

Infine parliamo del valore di compressione. Mi sembra un po' alto 10.5, lo hai controllato più volte? Anche il valore di 9,5 sul 4° cilindro è strano.. Con quell'asse in quel modo in pratica non apri una valvola di scarico, il valore dovrebbe essere molto più alto

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 02 nov , 2017 22:51 
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In effetti anche a me è sembrato molto strano. Devo comunque correggermi, ho ritrovato i valori nel foglietto di carta che avevo preparato. Non mi ricordavo nulla.
I--------II------III-------IV
10,8----9,5----10,2----10,2 A freddo
10,5----9,5-----9,9----10,0 A caldo

Per quanto riguarda le bronzine, ho fatto il tipico test di disconnettere gli iniettori in sequenza, per vedere se il rumore scompariva, e in effetti non se ne andava.
Comprendo bene che questo non esclude il danno, ma almeno è la prova che la causa del semplice rumore non risiede in una di loro. O almeno credo, ho trovato questo test in rete, non so se è una fesseria ditemi voi.
Il motore ha 75.000 km, beve acqua, non troppo, ma devo rabboccare dal min al max ogni 40 gg circa.
Gli alberi a camme li ho presi usati, non quelli che vi ho postato, ma della nostra sorellona Coupè 1.8. Da video che mi sono fatto mandare sembrano in ottimo stato, di sicuro migliori dei miei ecco :!:

Vi prego suggeritemi il da fare, ci tengo a questa macchina, sogno addirittura di tenerla il più originale possibile per farla invecchiare dignitosamente. Se c'è da fare qualche controllo, anche drastico, non esitate.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: ven 03 nov , 2017 10:02 
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cutrax ha scritto:
I--------II------III-------IV
10,8----9,5----10,2----10,2 A freddo
10,5----9,5-----9,9----10,0 A caldo

Comunque alti. Credo che gli asse a camme non facciano aprire per bene le valvole e ti vengono fuori questi valori


Prima di montare o fare ulteriori prove devi capire come mai quella camma si è usurata in quel modo!

Di sicuro è una mancanza di olio e quindi devi cercare il problema più a fondo per non ritrovarti nelle stesse condizioni tra un paio di mesi

Il tuo test delle bronzine non l'ho capito! io ti consiglio di staccare la coppa e togliere il supporto dell'albero motore quello centrale e il piede di biella del n 4

Se le bronzine sono segnate, hai poco da fare..

Per quanto riguarda il consumo di acqua, cerca di capire se non ha perdita nel radiatore interno della stufa.. Oppure fai il test pressione!

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: ven 03 nov , 2017 12:44 
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Senza dubbio mi sono spiegato male io. In rete ho trovato che per verificare se i rumori sono a carico delle bronzine o meno, si disabilita un cilindro alla volta, e se questo scompare, allora si é identificata la bronzina colpevole. Teoricamente disabilitando un cilindro, si eliminano molti sforzi sull'albero motore, e se la bronzina é malconcia dovrebbero sparire i rumori. Non so se sia una sciocchezza o meno, in ogni caso non costava nulla tentare, e il rumore non se ne andava comunque mai. Chiaramente questo non esclude che le bronzine non siano andate, ma solo che il rumore non deriva probabilmente da loro.

Invece giò, se puoi illuminami sulla correlazione tra bronzine e punterie. Le bronzine si danneggiano a causa dello stato delle camme/valvole? O viceversa? Oppure vuoi sottintendere che le camme si saranno danneggiate per mancanza di lubrificazione, e quindi le bronzine saranno messe ancora peggio?

Penso proprio che smonteró la coppa come dici tu, e darò un'occhiata...in quel caso meglio far fuori il motore, vero? [-o< [-o<

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: ven 03 nov , 2017 18:09 
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cutrax ha scritto:
Senza dubbio mi sono spiegato male io. In rete ho trovato che per verificare se i rumori sono a carico delle bronzine o meno, si disabilita un cilindro alla volta, e se questo scompare, allora si é identificata la bronzina colpevole. Teoricamente disabilitando un cilindro, si eliminano molti sforzi sull'albero motore, e se la bronzina é malconcia dovrebbero sparire i rumori. Non so se sia una sciocchezza o meno, in ogni caso non costava nulla tentare, e il rumore non se ne andava comunque mai.


Semplicemente non ero a conoscenza di questa prova..

cutrax ha scritto:
Invece giò, se puoi illuminami sulla correlazione tra bronzine e punterie. Le bronzine si danneggiano a causa dello stato delle camme/valvole? O viceversa? Oppure vuoi sottintendere che le camme si saranno danneggiate per mancanza di lubrificazione, e quindi le bronzine saranno messe ancora peggio?


Esatto. Non per forza, ma l'asse a camme usurato così (in questo tipo di motore) mi fa pensare al peggio
Controlla anche le punterie (bicchierotti)

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: ven 03 nov , 2017 19:31 
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Molto bene, ora mi torna tutto. Ultime domande e passo alla pratica:

1) Per le bronzine, dato che voglio sporcarmi le mani, e devo cambiare anche l'olio, è un lavoro che si può fare solo sul ponte, oppure come spazio riesco a smontare la coppa dell'olio con due cavalletti da 35 cm ambo i lati?

2) Per gli alberi a camme e variatore che mi stanno arrivando, ci sono delle procedure particolari per il rimontaggio? Lubrificanti specifici per ingrassare le varie bronzine, accorgimenti nell'ordine di installazione dei cappellotti...Purtroppo non so se non esiste proprio, ma nella versione del mio manuale non c'è ne' la sezione della punterie, ne' di cilindri e albero motore; ho solo la parte della cinghia.

3) Come faccio a verificare di non avere problemi di lubrificazione? Come mi hai fatto notare, se non trovo la causa del problema, sarò punto e da capo! A meno che il precedente proprietario non abbia girato a secco per un pò e quindi il problema è stato solo temporaneo, lasciando questo macello a me :snakeman: Esistono dei test? Posso fare dei flush dell'olio per sbloccare eventuali condotti tappati?

Lo so sono pedante, ma sono molto teso, e non voglio rischiare di fare cavolate. Grazie di tutto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: ven 03 nov , 2017 20:02 
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cutrax ha scritto:
1) Per le bronzine, dato che voglio sporcarmi le mani, e devo cambiare anche l'olio, è un lavoro che si può fare solo sul ponte, oppure come spazio riesco a smontare la coppa dell'olio con due cavalletti da 35 cm ambo i lati?


Lo puoi fare anche sui cavalletti, la coppa si smonta facilmente a patto che togli lo scarico
E' fissata con dei bulloni torx, ti consiglio di munirti di quelli a bussolotto, sia corti che lunghi

cutrax ha scritto:
2) Per gli alberi a camme e variatore che mi stanno arrivando, ci sono delle procedure particolari per il rimontaggio? Lubrificanti specifici per ingrassare le varie bronzine, accorgimenti nell'ordine di installazione dei cappellotti...Purtroppo non so se non esiste proprio, ma nella versione del mio manuale non c'è ne' la sezione della punterie, ne' di cilindri e albero motore; ho solo la parte della cinghia.


Se l'asse a camme di aspirazione ha già montato il variatore non ti serve niente di particolare, altrimenti devi procurarti l'attrezzo adatto per fissare il variatore all'asse
Non ci sono bronzine tra asse e cappellotti. Vanno stretti dal centro verso l'esterno
ovviamente lubrifica abbondantemente

cutrax ha scritto:
3) Come faccio a verificare di non avere problemi di lubrificazione? Come mi hai fatto notare, se non trovo la causa del problema, sarò punto e da capo! A meno che il precedente proprietario non abbia girato a secco per un pò e quindi il problema è stato solo temporaneo, lasciando questo macello a me Esistono dei test? Posso fare dei flush dell'olio per sbloccare eventuali condotti tappati?


Dovresti mettere un manometro sul sensore pressione e vedere a che pressioni stai lavorando, Non meno di 2 bar a caldo

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: ven 03 nov , 2017 20:22 
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E con questo abbiamo finito. Penso che ci metterò un pò di giorni per raccogliere le idee e acquistare questi attrezzi che mi hai indicato. Che dire, il lavoro è impegnativo, non appena ho novità, scriverò ovviamente qui! Un ringraziamento particolare a Giò per il suo tempo e per i suoi preziosi consigli. Ci sentiamo, magari con buone notizie. :ciao::

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: lun 06 nov , 2017 14:38 
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Ma figurati, per così poco..

Rimpiango solo di non avere più tempo come prima :heart:

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: sab 30 dic , 2017 18:34 
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Carissimi tutti, rieccomi. Non ho potuto fare granché di quello che avevo detto, causa materie da dare e altre rogne; mi sono comunque preso questo periodo per riorganizzare le idee e per acquistare i pezzi di ricambio: già ho un variatore nuovo di zecca (ultimo modello) e degli alberi a camme in buone condizioni.

Prima di mettermi al lavoro (speriamo quanto prima) vi voglio fare ascoltare questo audio del motore in progressione (da auto ferma).

https://drive.google.com/file/d/1n17Q1KKAzwTpknOPCh_hl--iPLdijPTY/view?usp=sharing

La qualità è abbastanza fedele all'originale =Do

Nella prima fase si ha il rumore da trattore diesel, dai 2200 comincia a comparire uno scampanellio che culmina come intensità ai 2800 giri, nella realtà è molto fastidioso, specie a cofano aperto; invece dai 3000 scompare e si ha il nostro fantastico rombo :tonqe:

Preciso che staccando lo spinotto dell'attuatore del variatore la situazione sembra essere la medesima.

E' il classico sintomo da variatore andato? Oppure è compatibile con punterie o addirittura bronzine?

Grazie e buone feste. :ciao::

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
MessaggioInviato: gio 04 gen , 2018 19:46 
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Aggiornamento, forzando tramite ponticello l'attuatore del variatore, lo sfarfallio si azzera, anche se il minimo è chiaramente instabile. In progressione il rumore migliora di parecchio, anche se non mi sembra perfetto. Vedo se riesco a registrare un altro audio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi alle punterie
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Ladies and gentlemen,
sono finalmente al lavoro per revisionare le punterie (variatore, bicchierotti, cinghie) e visionare le bronzine. Ho deciso di iniziare con il primo step tra i due ed ecco subito problemi.

Vado per smontare le cinghie, e riesco a scalzare senza problemi quella dei servizi...tranne che non si può uscire! L'inghippo sta nel fatto che la puleggia climatizzatore è letteralmente appiccicata al supporto motore! C'è uno spazio più piccolo dello spessore della cinghia! Come devo fare? Non mi dite che devo smontare il supporto :snakeman: :snakeman:

Qualcuno ha avuto simili esperienze? Come potrei risolvere?

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cutrax ha scritto:
Ladies and gentlemen,
sono finalmente al lavoro per revisionare le punterie (variatore, bicchierotti, cinghie) e visionare le bronzine. Ho deciso di iniziare con il primo step tra i due ed ecco subito problemi.

Vado per smontare le cinghie, e riesco a scalzare senza problemi quella dei servizi...tranne che non si può uscire! L'inghippo sta nel fatto che la puleggia climatizzatore è letteralmente appiccicata al supporto motore! C'è uno spazio più piccolo dello spessore della cinghia! Come devo fare? Non mi dite che devo smontare il supporto :snakeman: :snakeman:

Qualcuno ha avuto simili esperienze? Come potrei risolvere?


Esatto... Devi smontare il supporto ... Purtroppo la pompa del condizionatore è stata aggiunta in un secondo momento, non essendo prevista nel progetto iniziale

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Eh sì, purtroppo era come pensavo...in ogni caso sono andato avanti e ho disassemblato gli alberi a camme senza molti problemi. In realtà anche una camma del terzo cilindro era parzialmente abrasa, quasi come quella del quarto, con i relativi bicchierotti graffiati. Fin qui tutto ok.

Noto con piacere che tutti i bicchierotti, inclusi i suddetti scorrono e ruotano comunque alla perfezione nelle loro sedi...eccetto entrambi i bicchierotti di scarico del secondo cilindro, che sono abbastanza lucidi, ma sono letteralmente bloccati :rock:

Quello più a sinistra ruota con un po' di attrito, quello a destra nemmeno con la pinza! Per riuscire a estrarlo ho dovuto dare un piccolo colpo tramite un pezzo di ferro con gommino ed un martello!
La cosa che mi dispiace é che invertendo i bicchierotti con altri di altre sedi, il problema si ripete! Devo fare rettificare la sede della punteria? Può capitare che si ovalizzi?

Lato aspirazione tutto perfetto invece! Lucidi e fluidi.

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