Il motore aspirato è superato?

[Imperatore Battaglia]

Ciao a tutti, comincio la discussione partendo da un dato: negli ultimi anni si stanno affermando sempre più motori turbo di piccola cilindrata ma con ottime prestazioni e consumi ridotti. Questo mi fa pensare, il motore della nostra barchetta, e la filosofia "aspirata" hanno ancora vantaggi sulla nuova generazione turbo? Se poi fra di voi ci sono appassionati della pista, quale tipo di motore è più divertente in quel contesto?

[Moltosugo]

per me è sempre stato superato.. nel senso che con il turbo hanno inventato l'uovo di colombo.
come piacere di guida preferisco comunque l'aspirato, ma c'è da dire che con cilindrate relativamente piccole come la nostra, a parità di cavalli, il turbo si fa notare.

[Oracolo]

la penso diversamente : ritengo che sù auto di uso utilitario (piccole,medie o grandi che siano) vada privilegiata la semplicità e l'economia della manutenzione,non la ricerca delle prestazioni come se fossero delle sportive; ritengo che la scelta di produrre piccoli motori benzina sovralimentati sia solo uno stratagemma per vendere auto nuove.
alla fine,spesso e volentieri,i piccoli turbo vengono abbinati ad auto troppo pesanti con il risultato che i consumi non hanno niente di miracoloso e ai bassi/medi regimi di rotazione le prestazioni sono scadenti in rapporto alla complessità del motore,esempio lampante il 900 multiair turbo della 500.....fà sorridere l'idea che la tecnologia multiair e simili era stata pensata per ridurre i consumi del 15% e aumentare le prestazioni del 20% sù motori aspirati come il 1200FIRE (ho i ritagli di Quattroruote)....senza contare che in parallelo si stava sviluppando l'iniezione diretta di benzina (sempre per gli aspirati) come nei mitici 1900 e 3000 JTS dell'Alfa Romeo.
non nomino altre marche non perchè ce l'ho con il gruppo FIAT,ma perchè è quello che conosco meglio visto che è quello che preferisco.....beh,fino a quando non c'ha messo mano l'omino con il maglione.
comunque,vi direte,allora come mai i tre motori di cui sopra sono stati abbandonati?.....perchè avevano raggiunto un'affidabilità proverbiale e come caz** fanno a vendervi i ricambi e fatturare ore di mano d'opera se non si guastano!?

sono dell'idea che l'aspirato sia solo boicottato per ragioni di guadagno dei gruppi industriali,non a vantaggio del cliente.....spiegatemi a che serve un'utilitaria con tanta coppia (soprattutto le turbo diesel) da poter trainare un aratro!

[ranocchioo95]

Io dico che sono operazioni di marketing...

Anno 70 aspirati..
Anni 80 turbo
Anni 90 acora aspirati
Anni 00 tornano i turbo

[Oracolo]

Io dico che sono operazioni di marketing...

Anno 70 aspirati..
Anni 80 turbo
Anni 90 acora aspirati
Anni 00 tornano i turbo

hai sintetizzato il mio pensiero in maniera molto efficace

[Cougar34]

io penso che il problema sia che: la gente non vuole più spendere soldi e soldi per fare benzina, che diventa ogni giorno più cara, ma ormai un motore sotto i 100cv è per una utilitaria, e pensare che la 500 ne aveva 19, quindi la risposta sono motori piccoli turbo...
Poi il turbo fa gola a tutti i ragazzini che pensano che con una rimappata si possano tirar fuori mille mila cv.

[Moltosugo]

il turbo ha sempre sviluppato più cavalli nel diesel che nei motori benzina, in più il gasolio costa meno della benzina e si riescono a fare più km.
metti anche che le auto pesano sempre di più (un'utilitaria di oggi è grande quanto una berlina di ieri) e il gioco è fatto.

se la barchetta avesse molta più coppia mi farebbe piacere, ormai il divertimento sta lì, non nella velocità massima..

[Oracolo]

certo,certo....e insieme al turbo ti abbinano volani bimassa che caso strano si rompono sempre e se non si rompono ti dicono che già che fai la frizione fai anche il volano "perchè non si sà mai";la frizione che con l'eccesso di coppia motrice da 980 giri/min non dura un'emerita mazza;ah!ovviamnete la doppia frizione che sai mica cosa ti serve un cambio marcia 30/10 di secondo più veloce quando sei nel traffico cittadino;gl'iniettori che chissà perchè hanno sempre qualcosa di "particolre" e quindi costano un rene e ovviamente al primo pieno sporco d'inquinanti si fottono (grande idea gli Opel EcoBoost diesel!.....8 dico 8 iniettori!!! );ovviamente il cambio robotizzato che in partenza sembra uno scooter e nella guida sportiva ti mette le marce quando vuole lui dopo che tutte le centraline elettroniche sparse qua e là hanno deliberato sul da farsi....

no,no....non mi convinceranno mai se solo potessi permettermi e mantenere uno Spider a carburatori

[Moltosugo]

eheh.. hai messo nello stesso cestino mele, pere e banane!
ovvio che per questioni di marketing (ma anche di ricerca.. sennò la razza umana si estinguerebbe) dentro il motore ci sono tante cose di dubbia utilità.
ma bisogna anche dire che in questo campo l'innovazione è tutto, poi alcune cose si confermano altre spariranno nel cestino dei rifiuti.

io ho provato 2 tipi di cambio robotizzato e funzionano benissimo (tanto di cappello a fiat e vw), se si dovessero rompere sono c.amari, ma questo è un altro discorso.
(scommetto che se ci fosse stato sulla barchetta, molti di noi l'avrebbero preso comunque! dato che quello che abbiamo è di una lentezza mostruosa! )



ps: anche noi, se ci pensi, abbiamo il variatore di fase, che nella sua semplicità era molto innovativo. però qualche problema l'ha dato anche lui...

[Cougar34]

quello che sarebbe da mettere sulla nostra e sarebbe davvero bello, il cambio ad innesti frontali!
Il cambio robotizzato per ora quello che mi è piaciuto di più è quello delle ultime BMW 8rapporti e velocissimo.
Quanto costa mettere un cambio ad innesti frontali come nei rally?

[Giò78]

Ci sono ditte specializzate che con massimo 3000 euro ti fa un cambio ad innesti frontali sulla campana originale.. Vedi Zanchellini...

Cosa invece molto differente è il sequenziale dei Rally, quelli costano molto di più e devi pure aggiungere l'elettronica per gestirlo


Ritornando ai motori Turbo o aspirati!!
Ha detto benissimo Luca (ranocchioo), sono operazioni di marketing, questo decennio è dedicato al Turbo...

Il turbo in tutte le salse eroga sempre più potenza rispetto ad un aspirato, ma un buon aspirato ha un piacere di guida che difficilmente un turbo ti può dare.. Questo per quanto riguarda i benzina

Per i Diesel invece il discorso è un po' diverso, è vero che negli ultimi tempi la tecnologia ha fatto passi da gigante, ma guai a chi mi dice che i Trattori sono allo stesso livello dei benzina, è ridicolo! L'unico vantaggio, oltre ai consumi è la coppia, ma poi?

[Oracolo]

preferisco mele,pere... e pesche

io ho "sentito" l'automatico della Opel Insigna di mio cugino e m'ha fatto venire il latte ai gomiti, il mio amico ha provato il robotizzato della MiTo e m'ha riferito che ha dei ritardi mostruosi.....
se la barchetta avesse avuto come optional il robotizzato l'avrei evitato, come dice il mio amico "quello che non c'è non si può rompere" e dato che il robotizzato,sù un'auto come la barchetta,non è indispensabile (mica corro in pista).....
oh!chiariamo,non sono un retrogrado che rinnega la tecnologia, non sono mica un Amish!(ABS santo subito) ma che nel 2013 sù auto con nessuna pretesa sportiva (ne presunta ne dovuta) ci mettano una miriade di cagate che causano più spese che vantaggi,no!
certo che da qualche parte si deve iniziare ad innovare (il nostro variatore) ma potevano fiaccarsi un attimo e farlo girare per qualche 10000 km e scoprire così che era progettualmente difettoso?!....e no!son costi...meglio che il cliente lo scopra quando l'auto è fuori garanzia

dici che il nostro cambio è lento (vero)....ma non c'è bisogno di un robotizzato (più pesante) per velocizzarlo!...bastava mutuarci un cambio Alfa Romeo!la tecnologia dei cambi meccanici manuali è più che matura,rasenta la perfezione,a tal punto da essere indistruttibili (quasi...bisogna schiacciare bene la frizione )...ma allora addio vendita di ricambi e appeal pubblicitario

quanti anni sono passati da quando hanno inventato l'iniezione diretta nei diesel? e più passa il tempo e più leggo e sento in giro che gl'iniettori muoiono con facilità assurda per 1 pieno contaminato...qualcosa non torna

la distribuzione a catena è sempre stata famosa per l'affidabilità e longevità (e rumorosità)...com'è possibile, che al giorno d'oggi, sul 1300 multijet la catena si allunghi talmente tanto che il tendi catena non riesce a compensare e son guai?!....qualcosa non torna

torno al quesito originario,l'aspirato è superato?....da Emiliano ho un solo riferimento : quando la potenza specifica dei motori Ferrari smetterà di aumentare (per questioni tecniche,non commerciali,si badi bene)allora dirò che ha segnato il passo.

[Oracolo]

Ci sono ditte specializzate che con massimo 3000 euro ti fa un cambio ad innesti frontali sulla campana originale.. Vedi Zanchellini...

Cosa invece molto differente è il sequenziale dei Rally, quelli costano molto di più e devi pure aggiungere l'elettronica per gestirlo


Ritornando ai motori Turbo o aspirati!!
Ha detto benissimo Luca (ranocchioo), sono operazioni di marketing, questo decennio è dedicato al Turbo...

Il turbo in tutte le salse eroga sempre più potenza rispetto ad un aspirato, ma un buon aspirato ha un piacere di guida che difficilmente un turbo ti può dare.. Questo per quanto riguarda i benzina

Per i Diesel invece il discorso è un po' diverso, è vero che negli ultimi tempi la tecnologia ha fatto passi da gigante, ma guai a chi mi dice che i Trattori sono allo stesso livello dei benzina, è ridicolo! L'unico vantaggio, oltre ai consumi è la coppia, ma poi?

attacchi la ralla e porti il rimorchio delle verdure sul mercato rionale

torno serio (diciamo) è vero che il rendimeto del ciclo diesel (se sovralimentato) è superiore al benzina, ma ormai la differenza di prezzo del carburante è minima...ma se poi consideriamo tutte le spese di manutenzione che comportano questi motori delicatissimi, non sò se il vantaggio è reale

[Giò78]

Scusatemi, forse non sono aggiornato!

Ma qual'è questo motore turbo diesel che è superiore al turbo benzina?

[Moltosugo]

ma dipende quali sono le priorità di ogniuno di noi.
se guardiamo consumi e coppia senza dubbio un motore diesel.
se cerchiamo leggerezza, alti giri (che non sempre corrsipondono a prestazioni elevate) meglio il benza.

per me:
in città e viaggi lunghi per me meglio il turbo diesel magari a geometria variabile. (io non supero mai i 3000 giri..).
per la pista meglio il benzina (magari aspirato di grande cubatura), ma anchce per brevi tragitti con la possibilità di installare un impianto gpl.
poi per varie ragioni ho avuto sempre e solo ato benzina e turbo benzina, ma anche perchè al cuore non si comanda (la barchetta a gasolio.. ci pensate?)

attualmente mi sembra che la grande maggioranza dei compratori di auto cerchi un risparmio sul carburante e un minimo di sportività (quella che può essere data da una coppia maggiore). magari si accontenta di fare i 200 km/h invece che i 230..
il mercato chiede questo e le case si adattano (vedi maserati e, tempo fa, porsche)

è vero che il rendimeto del ciclo diesel (se sovralimentato) è superiore al benzina, ma ormai la differenza di prezzo del carburante è minima...ma se

minima mica tanto.. devi considerare anche quanti km in più si fanno con un litro di gasolio rispetto al benzina.
poi ti dico, io ho il gpl che va alla grande, quindi alla fine a me non fa nè caldo nè freddo!

[Giò78]

Ma il risparmio è ipotetico, non è reale..

Le auto diesel consumano meno, ma hanno costi di gestione molto più alti.. Hanno bisogno di oli di ottima qualità, filtri gasolio che costano un occhio della testa, valvole egr e filtri antiparticolato che fanno le bizze ogni 10.000 km. Frizioni con volano bimassa da 1000 €, più coppia vuol dire più consumo di gomme e freni..

Insomma, se facciamo 2 conti, ti garantisco che le auto diesel (ti) costano di più!!

Piacere di guida? Lasciamo perdere!!


I diesel sono nati per i lunghi e pesanti trasporti, magari fra 50 anni mi ricrederò, ma adesso i benza sono ancora vanti e di molto

[Oracolo]

ma dipende quali sono le priorità di ogniuno di noi.
se guardiamo consumi e coppia senza dubbio un motore diesel.
se cerchiamo leggerezza, alti giri (che non sempre corrsipondono a prestazioni elevate) meglio il benza.

attualmente mi sembra che la grande maggioranza dei compratori di auto cerchi un risparmio sul carburante e un minimo di sportività (quella che può essere data da una coppia maggiore). magari si accontenta di fare i 200 km/h invece che i 230..
il mercato chiede questo e le case si adattano (vedi maserati e, tempo fa, porsche)

è vero che il rendimeto del ciclo diesel (se sovralimentato) è superiore al benzina, ma ormai la differenza di prezzo del carburante è minima...ma se

minima mica tanto.. devi considerare anche quanti km in più si fanno con un litro di gasolio rispetto al benzina.
poi ti dico, io ho il gpl che va alla grande, quindi alla fine a me non fa nè caldo nè freddo!

beh!quando è iniziata la moda del diesel il gasolio costava poco più della metà del benzina,ora sarà il 5,5% in meno : http://www.prezzibenzina.it/

dati dichirati dai costruttori il diesel ti dà in più il 30/35% di percorrenza rispetto al benzina di pari potenza...ma a leggere Quattroruote i dati dichiarati dei benzina sono gonfiati del 20% e quelli dei diesel del 30%...quidi la differenza cala a un 20/25%

ok,ma se faccio un pieno di benza inquinata da un bicchiere d'acqua vado lo stesso ( magari a saltarotti,ma vado), lo stesso bicchiere in un pieno di gasolio mi fotte 4 iniettori (8 nell'EcoBoost ) e quanto mi costa? quanti pieni di benzina mi faccio con quei soldi?

e poi dai...taka-taka-taka.....come si fà a girare con un mezzo per trasporto commerciale/mezzo agricolo?!

come disse il titolare della LPR (con accento e cadenza bergamasca) al mio collega (quando era il suo autista) : "sù,daiii...vai a prendere il furgone che andiamo...".....il furgone in questione era un BMW Serie7

[rsk3]

Largo ai tempi moderni, dovete essere aperti all'evoluzione ed alla modernità.
Pensate che esistono ancora automobilisti che girano con vetture che per tetto hanno una tenda di tela come quella delle diligenze mentre già da anni le auto moderne hanno un bel tetto in lamiera che ti fa sentire "protetto" come in un barattolo di conserva.

Il motore aspirato è l'unico che da sensazioni che non passano per il cervello ma per il cuore.
Vogliamo parlare della risposta all'acceleratore, del crescendo dell'erogazione (vi risparmio l'urlo degli alti regimi che ogni volta mi fa rischiare la vita a causa della scarsa visibilità dovuta alle lacrime di commozione che mi inondano gli occhi).

Il diesel va bene per i pescherecci, i camion e(ahimè) per chi è costretto a percorrere tanti chilometri per portare a casa la pagnotta.

Per tutto il resto c'è il benzina (aspirato naturalmente).

Anzi, no.
A voler essere sinceri c'è qualcosa di più adrenalinico...
esiste, o meglio, è esistito un motore semplice, leggero, robusto, che girava più in alto, che urlava di più, che era più potente... che ormai è estinto: il 2 tempi.

[thejack]

Nostalgici....

Turbo o non turbo? Dunque, se avessi 20 anni in meno, direi senza dubbio TURBO... ed e' facile comprenderne la ragione...

La mia 480 Turbo, che gia' di suo non era un fulmine di guerra, al tempo regalava accelerazioni degne del rispetto degli alfisti doc e dei golfisti GTI... bastava dare un paio di giri alla wastegate, staccare il tubicino di controllo alla centralina e godere delle accelerazioni brucianti che la garret regalava, salvo poi triturare gli ingranaggi del cambio, bruciare frizioni come arrosti dimenticati in forno e brunire i dischi freno di una fiitura blu/viola vetrificando i ferodi. Ma per quei 200 metri di emozione, ne valeva la pena... come decollare su di un caccia, con consumi equivalenti...


Oggi abbiamo le turbine a geometria variabile che aiutano a diminuire il difetto classico dei turbo, il famigerato "turbo lag" e che rimpinzano di cavalli e coppia anche i motorini a tre cilindri con cubature da scooter (vedi smart).

L'efficienza di questi propulsori e' senza dubbio alta, piu' alta degli aspirati sui quali, per guadagnare sui consumi, si predilige una fasatura piu' tranquilla a sfavore dell'erogazione ma a tutto vantaggio della fluidita' e della progressione.

Il turbo si sa, puo' rendere esaltante un propulsore tranquillo ma la prestazione finale e' sempre figlia di considerazioni ad ampio raggio, come emissioni inquinanti, consumi, longevita' e semplicita' costruttiva, economicita' di manutenzione e piacere di guida.

Un aspirato, per erogare potenza con una curva di coppia dal tono sportivo abbisogna di una fasatura efficace e di un alto regime di rotazione se non si vuole aumentare la cubatura complessiva. E questo comporta un aumento dei consumi improponibili al giorno d'oggi per una vettura sportiva ma di produzione in serie (ovvio che per le sportive da pista il discorso e' ben diverso).

In realta', conti alla mano, un 1.4 turbo (parlo di turbo benzina, sui diesel il discorso da fare sarebbe piu' ampio e non privo di trappole) da 110 o piu' cavalli, nell'uso quotidiano e misto non riesce a battere un propulsore aspirato di cilindrata maggiore (1.8 e piu') in termini di consumi. E' solo l'erogazione della potenza che fa' del turbo un propulsore piu' piacevole da utilizzare. Per contro, la turbina (ed i suoi componenti correlati come intercooler, pop-off, wastegate etc) e' un organo in piu' che puo' (facilmente) rompersi e presentare conti di manutenzione piu' salati rispetto ad un aspirato. Non entro nel merito del piacere di guida che, come tutte le sensazioni, e' puramente soggettivo.

Il fatto che un motore sovralimentato eroghi la sua coppia massima ad un regime di giri piu' basso di quello in cui opera un aspirato, lo mette, per certi versi, al riparo da usure premature considerando che, in termini grossolani, gli attriti in un propulsore sono direttamente proporzionali al quadrato del numero di giri. Un aspirato, invece, e' tanto piu' potente quanto piu' e' in grado di girare in alto a parita' di cilindrata complessiva (e qui apriamo il mondo dei plurifrazionati quadri e superquadri con varie architetture).

I vecchi propulsori aspirati, per essere potenti e sportivi, dovevano avere alte cilindrate, architetture dagli angoli piu' svariati, alti rapporti di compressione, fasature audaci e tanta coppia, sapientemente distribuita in alto perche' il canto dei numerosi cilindri incantasse per sonorita' e personalita'. Ma i consumi da boeing 747 in decollo a pieno carico ne hanno decretato la morte (almeno per noi poveretti) alle luci delle prime crisi economiche e petrolifere.

Per farla breve, turbo ed aspirato sono due propulsori differenti in molti aspetti delle cinematiche interne e delle fluidodinamiche. Hanno potenzialita' diverse e non sono comunque paragonabili in tutto, ovvero, la loro scelta dipende da una filosofia di utilizzo e, una volta fatta, ne si accettano i lati positivi ed anche i negativi.

La mia scelta personale e' quella di averli ambedue.... voi che dite?

[ranocchioo95]

Anch'io.....

però ricordo che un girono un amico mi disse......

Perchè prendi il land cruiser 3300 aspirato?? fanno il 2400 turbo......

In fuoristrada il mio amico cambiò idea quando il suo turbo cedette.....

potenze uguali cilindrate diverse......resistenza da definire......

Potessi tutti e due.......volendo anche un bel v8 aspirato......solo che siamo in italia e ne devo vendere di libri........