Quanto olio consuma la Barchetta?

[X-Lab]

Beh, juniper, a dire il vero anche io non ho capito bene perché accelerando il liquido si abbassa e rilasciando torna sù, se facesse la bolla di gas dalla pressione dei cilindri l'acqua dovrebbe salire in accelerazione per poi ritornare al posto suo a bolla "fuoriuscita", se in accelerazione il liquido si abbassa dove va a finire? O c'è dell'aria sotto, e in accelerazione viene spinta nella vaschetta e quindi fuoriesce e si abbassa il liqido, ma poi la successiva bolla dovrebbe far rialzare il liquido e riabbassare alla fuoriuscita della nuova bolla... in ogni caso credo che se le cose stanno in una qualunque delle ipotesi fin'ora fatte, la cosa più prudente, prima di fare ulteriori danni, sia una bella spianata (ehm... rettifica) alla testata e una guarnizione nuova, così potresti salvare il motore, come potresti inguaiarlo definitivamente continuando ad usarla in queste condizioni! Vabbé che leggevo che hai la garanzia sul motore, quindi...

[Juniper]

Ciao X, io mi chiamo Carmine, cerco di rispondere alle tue domande per quello che ho visto fare, a macchina accesa e fredda apri il cofano e quindi la vaschetta del radiatore e comandando l'acceleratore manualmente vedrai il liquido scendere nel circuito di raffreddamento, penso, non c'è altra strada che possa compiere. Rilasciando tornerà a livello. La rettifica è stata fatta 20000 Km fà e/o 2 anni fa. L'aria entra dalla guarnizione testata e non è lei a comandare il liquido ma il regime del motore. L'aria invece entra nel circuito di raffreddamento ed essendo leggera lo risale tutto fino alla vaschetta. Più di questo c'è solo un video che posso fare.

[X-Lab]

Ok Carmine, ho capito il manifestarsi del fenomeno, solo che non capisco perché se acceleri il livello scende per poi risalire quando molli.
Il liquido di raffreddamento, spinto dalla pompa, è sempre in circolazione, ad una velocità più o meno elevata a seconda del regime della pompa, regime strettamente legato a quello del motore (è proporzionale ad esso a meno di un determinato rapporto fisso).
Se l'acqua è in circolazione, non riduce mica il proprio volume in modo tale da richiedere altro liquido alla vaschetta, del resto se il livello nella vaschetta scende, vuol dire che deve sopperire ad una mancanza di liquido nel circuito. Per questo dico che, se accelerando il livello si abbassa, sicuramente ci sarà del gas che viene buttato fuori (non so se all'esterno o altrove...) e successivamente ne viene aspirata una quantità all'incirca pari alla precedente, in maniera da far ritornare il livello al punto precedente; se non vi è passaggio di materia e/o di gas, da e verso l'interno del circuito (i possibili casi sono 3: esterno del motore, cilindri, e coppa dell'olio) allora il livello del liquido deve rimanere costantemente al suo livello, a meno delle dilatazioni termiche a cui è soggetto nel passaggio tra la temperatura a freddo e quella a regime, dilatazioni che danno motivo di esistere alla famosa vaschetta di espansione. Il fatto che il liquido sia fermo, circoli piano, o circoli velocemente, a prescindere dalle variazioni di temperatura durante il transito nelle diverse zone del circuito, non dà luogo complessivamente ad alcuna variazione di volume della quantità di liqudo del circuito, per cui il fenomeno a mio avviso è dovuto INEVITABILMENTE al passaggio di materia e/o di gas attraverso qualche falla presente nel metallo o in qualche accoppiamento.
Sei daccordo con me Carmine?
A proposito, perdite d'acqua verso l'esterno se ne vedono (chiazze sotto la macchina)? E schiumetta (emulsione) nell'olio ne trovi se estrai l'astina? E infine, quando metti in moto, o anche a regime, hai notato se la marmitta "sputa" acqua?

X Marco: tu cosa ne pensi della mia analisi?

[thejack]

Io concordo in tutto. L'unica cosa che mi viene in mente, correggimi se sbaglio, e' che il livello del liquido nella vaschetta d'espansione varia al variare dell'apertura della termostatica (e ovviamente in base alla temperatura d'esercizio dei due rami del circuito) per diversi motivi. Anche se il ramo "lungo" del circuito (per intenderci quello che comprende lo scambiatore) e' sempre e comunque pieno di liquido, il repentino abbassamento del livello potrebbe essere dovuto al fatto che la sezione del tubo di aspirazione (vaschetta) e' maggiore di quella del tubo di ritorno al vaso, per cui, all'aumentare dei giri della girante pompa(in modo molto rapido), per qualche istante, prima che sia raggiunto l'equilibrio del circuito (perdite varie dovute ai vari regimi di moto del fluido), il livello si abbassi tanto da ingerire aria, la quale circola insieme al liquido per poi tornare nel vaso.

Ma se il liquido e' a livello, cio' non dovrebbe accadere... O meglio, oscillazioni nel vaso si, ma non tali da svuotarlo completamente. Comunque, essendo il circuito a pressione controllata, certe prove a vaschetta aperta lasciano il tempo che trovano. Nella realta', l'aria che si trova nella vaschetta (a tappo chiuso) funge da "ammortizzatore" smorzando quelle rapide oscillazioni (colpi d'ariete) che in pressione atmosferica non si possono controllare.

Onestamente, se ci fosse un qualsiasi trafilaggio da o verso il circuito, il liquido dovrebbe tendere ad esaurirsi (per evaporazione) e necessiterebbe di continui rabbocchi (anche se questo non implica la certezza del deperimento della guarnizione della testa, potrebbe solo voler dire che nel circuito e' presente una perdita).

In sostanza, non reputo attendibile questo genere di prova. Se ci fosse un danneggiamento serio della guarnizione testata, bisognerebbe notare altri difetti. Anche se pero', per esperienza, a volte tutto sembra chiaro ma poi non lo e' affatto.

Bisognerebbe sapere che tipo di prestazioni ha la vettura e se soffre di altri difetti di rendimento. Potrebbero perdere i tappi del monoblocco (visto che usi acqua normale = ruggine), ma dovresti vedere acqua a terra.

Ma non so se quello che ho detto possa essere valido in questo caso. Mancano molti elementi per poter fare una diagnosi verosimile.

La domanda finale e': ma la tua auto, consuma acqua o no? Perche' se non ne consuma, abbiamo solo fatto quattro chiacchiere.
Magari non ho capito bene

[Giò78]

Secondo me se soprattutto non hai problemi di surriscaldamento può essere il circuito un pò otturato, quando acceleri riesci a far girare il liquido, a minimo no!!

[X-Lab]

Per rispondere a Marco, direi (applicando la legge di Bernoulli) che in un determinato tratto di un sistema chiuso la portata in ingresso deve eguagliare quella in uscita, quindi tra "valle" e "monte" della vaschetta (sistema chiuso) anche se le sezioni variano, la portata si deve comunque mantenere costante. Direi che nei vari tratti del circuito, a causa di gomiti, raccordi, ed altre resistenze concentrate, possa variare la pressione del fluido, ma la portata proprio no, sarebbe come dire che durante l'accelerazione il fluido si comprime elasticamente (assurdo fisico, il fluido in questione è un liquido e non un gas) per poi restituire l'energia elastica immagazzinata , direi che la cosa, pur sussistendo, non possa essere giustificata in tal modo... Credo che le cause siano altre... Bisognerebbe approfondire, come dice anche Marco, i fenomeni annessi a questo, ovvero emulsione nell'olio, consumi di acqua ed eventuali fuoriuscite, ecc.
Per quello che ha detto Giò, penso che se c'è un'occlusione essa dovrebbe permanere a prescindere dalla velocità dell'acqua (altrimenti se si auto-spurgasse che occlusione sarebbe?), sarebbe un po' strano avere un tappo mobile, che un po' cammina e un po' si ferma, sempre se non ho afferrato male il concetto espresso. Cmq per quanto riguarda questo tipo di occlusioni non sono ferrato in merito, quindi non potrei affermare nulla in merito...

[thejack]

Infatti, Cesare ha ragione, ho detto un'incongruenza, anche se non intendevo dire che varia la portata. Poi, guardando effettivamente la pratica, un piccolo ritardo nel ritorno del fluido lo si nota. Pur avendo sezioni diverse, i due condotti hanno pero' pure perdite distribuite diversamente e velocita' e regimi del fluido diversi che potrebbero giustificare detta oscillazione. Oppure il gonfiarsi (e quindi aumento di sezione) dei un tubi sotto la spinta del fluido, che poi tornano alla loro sezione originale, potrebbero generare questo tipo di lag. Pur non modificando la portata. Se fosse cosi', se si tenesse il motore a 6000 rpm costanti, dopo il primo abbassamento di livello, esso dovrebbe tornare dopo qualche istante al suo valore normale. Che ne pensate? A meno di fonderlo...

Ripeto, pero', a mio parere, la prova a vaso aperto dice ben poco. Siete d'accordo?



Per quanto riguarda l'occlusione, anche a mio parere sembra poco plausibile. E poi la pompa dovrebbe cavitare.

Credo che abbiamo bisogno di qualche notizia in piu...

Speriamo che il mio campione mi faccia dormire stanotte...

[Juniper]

Si Jack penso sia proprio così, nel senso che il liquido torna giù per risalire subito a prescindere dal regime comandato. Difatti il meccanico continuava a buttar giù a rotta di collo acqua nella vaschetta per avere la superficie sempre a portata d'occhio e sgamare questa bene/maledetta bolla. Anch'io la considero una prova dozzinale, utile per una prima diagnosi ma non accurata. Intanto dando a X alcune risposte: non ho nessuna perdita di liquido radiatore nè nella coppa né a terra nè su tutto il motore, i controlli si sono fatti assiduissimi, più volte al giorno. E poi il radiatore non è sempre tutto pieno, il liquido si deposita all'interno di esso; esempio circuito da ... 5 litri di capacità con dentro però 4 lt di liquido, o comunque meno.
Direi che anche questa è risolta ....Watson e per la perdita d'olio penso di concentrarmi ora sulla guarnizione dell'attuatore ( ma dove la trovo !!! ) seguendo il corso in pdf illustrato sul tema. Per stanotte siamo con te.. !

[thejack]

Grazie Carmine, il supporto morale e' molto gradito.
Pero', non capisco sosa intendi quando dici che il radiatore non e' sempre pieno.

Nel circuito di raffreddamento, l'unica aria presente e' quella al di sopra del pelo d'acqua nel vaso d'espansione. Il radiatore e' sempre pieno.

Prova anche ad aprire il riscaldamento, eventuali perdite di liquido refrigerante potresti averle li e le trovi sotto il tunnel centrale, dentro l'abitacolo.


In ultimo, l'auto ti consuma l'acqua?

[X-Lab]

Prova anche ad aprire il riscaldamento, eventuali perdite di liquido refrigerante potresti averle li e le trovi sotto il tunnel centrale, dentro l'abitacolo.

Ottimo, avevo dimenticato questa possibilità... attenzione quindi alla centralina air-bag (se c'è una pedita nell'abitacolo, il liquido potrebbe colare proprio da quelle parti)...
Cmq anche l'elasticità dei tubi sotto pressione (molti di essi sono in gomma) potrebbe giocare questo fatto (sempre se il livello varia di pochi millimetri, non di mezza vaschetta), effettivamente mi sa che sia proprio per questo che accade il fenomeno, avete visto che ho fatto bene a chiedere il parere di Marco?

[thejack]

Grazie dell'invito Ce', (se mi permetti la confidenza)

anche se con la stanchezza che ho dico delle grandi balle.

Pero', preferirei che anche la mia fosse assetata d'acqua piuttosto che di benzina!!!!!

[X-Lab]

Per ora le uniche barchette assetate solo di acqua che conosco sono quelle a remi

[thejack]

La mia pero' sembra un dromedario...

O meglio, un 737! :D e non per le prestazioni, s'intende!

[X-Lab]

Ma come mai beve tanto? Tu hai il piede pesante, forse, o è proprio la macchina? Anche come extraurbano "ciuccia" parecchio? Non credo che abbia qualcosa, tipo le candele col grado termico sbagliato, le valvole incrostate, o la fase spostata (credo che siano tutti fattori che influenzano i consumi di benza)? Le gomme le tieni alla giusta pressione (2.4 ant, 2.0 post)? O non è che al Cpoupé cambiava l'alimentazione, considerato che il Coupé ha il rapporto finale più lungo? Alimentazione e cambio sono i suoi originali, oppure no? E' troppo strano questo fatto...

[thejack]

Mah... il motore era molto bello dentro, da sotto almeno sembrava bello ed anche gli assi cammes erano in ottime condizioni. Non consuma olio (niente trasudi o gocce).

Il cambio e' quello della barchetta e tutta l'iniezione e' quella originale.

Fatto il CO, ho un lambda pari a 1,09 al minimo e 0,98 a 4500 rpm il che mi dice che la miscela e' giusta. Benzina non ne perde e purtroppo di extraurbano faccio quasi niente. Non ho elementi per fare considerazioni.

Dici che ho il piede pesante? Nemmeno la 480 turbo consumava tanto...

Tra qualche giorno la portero' a Roma, dove finalmente faro' tre (dico 3) settimane di sospirate ferie, cosi' potro' provare quanto consuma su tratti autostradali. A condizione che, col pieno, riesca a percorrere la distanza tra i due distributori di benza...

[X-Lab]

Benzina non ne perde e purtroppo di extraurbano faccio quasi niente.

Forse dovresti usarla un po' più con la 5a, se fai solo urbano ti puoi abbonare con 6-7 al litro (nella migliore delle ipotesi)!!! Con le marce basse beve una cifra!!!

[thejack]

Ecco scoperto l'arcano!

Oltretutto ai bassi non rende nemmeno...

[Juniper]

Ciao Ragazzi, stamattina mentre facevo cambiare una lampadina anteriore (prezzo 4,50 Euro, una philips ) ovviamente gli ho chiesto alcune cose, ho spiegato la prova dell'acqua al meccanico che mi ha confermato che può scendere, bene mi ha consigliato prima dell'nverno di spurgare il radiatore e metterci solo liquido e ok, e portando poi i giri agli alti il livello della vaschetta non è sceso di quanto l'avevo visto fare io quest'estate e mi ha detto che non è proprio un bell'operare così portare il motore fino a 5000 da fermi per più volte. Tutto quà. E se ci fosse aria all'interno avrei la temperatura segnata altissima.
Ciao Carmine-

[X-Lab]

E' probabile che qualche eventuale bolla d'aria che prima c'era (magari era proprio nel circuito del riscaldamento) quando il liquido scendeva parecchio, adesso smanettando sia andata via e quindi il fenomeno è rientrato nella normalità.
Credo che non ci sia altro da fare che usare la macchina (magari previa sostituzione del liquido, operazione da effettuare con la manopola dell'aria calda aperta, ovviamente) e tenere d'occhio temperatura dell'acqua, e livelli di acqua e olio. Se le irregolarità di funzionamento persistono, ma i livelli si mantengono, allora le cause di tali irregolarità sono da cercarsi altrove.
Ma le candele sono nuove? A scanso di equivoci potresti cambiare anche quelle...
Ogni quanto è prevista la loro sostituzione, da manuale?

[Juniper]

E' vero anche lui ha accennato al circuito di riscaldamento, a proposito, non ho nessuna perdita nell'abitacolo in corrispondenza della plancia e dei bocchettoni dell'aria.
La vita media delle candele da libretto è 45.000 Km o 3 anni, e ci siamo, ho appena passato i 90M e ha 11 anni.
Inoltre elenca, tra le altre cose:

-controllo corsa pedale frizione
-verifica impianto evaporazione (???)
-ventilazione basamento (doppio ???)
- olio cambio.